“O excesso de afazeres me tira o sono. O cargo é duro”, conta Cármen Lúcia

Chamam a atenção dois brinquinhos na orelha direita, conferindo jovialidade, e o terninho off white, denunciando que a ministra está mais magra (39 quilos) e que seu peso oscila ao sabor das intempéries do cargo que ocupa – vai a 40 quilos, 41, caindo em seguida. Como os dias na presidência do Supremo Tribunal Federal (STF) têm sido mais turbulentos, Cármen Lúcia Antunes Rocha, 64 anos, demonstra profundo cansaço. Não desesperança. Nem mau humor.

Nascida em Montes Claros, criada em Espinosa, no norte de Minas, onde o povo costuma ser tenaz, teimoso e treinado para não vergar, a mineira faz um balanço sobre os dois anos no comando dos dez ministros da corte máxima da Justiça brasileira. O mandato acaba em setembro e, ela diz, não viveu um só dia de trégua. No início do período, o presidente da República, Michel Temer, foi denunciado por corrupção passiva, organização criminosa e obstrução à Justiça – e ela teria de assumir o Planalto se ocorresse o impedimento dele, uma vez que os então presidentes da Câmara (Eduardo Cunha, hoje presidiário) e do Senado (Renan Calheiros) estavam igualmente enrolados com a lei por seus malfeitos. Teve receio de o abacaxi cair no seu colo. “Sou juíza, não política”, afirmou na ocasião. Mas por quatro vezes substituiu Temer, nas viagens dele ao exterior.

No STF, percalços marcaram a gestão da mineira, com enredos de prisão e libertação de doleiros, políticos influentes e empresários de costas largas. O mais incandescente dos episódios viria em abril deste ano, quando o voto dela tirou do empate o habeas corpus para o ex-presidente Lula, condenado em segunda instância e mantido preso em Curitiba. As paixões pró e contra ensandeceram ainda mais a pior crise política depois da ditadura militar.

Na terça-feira, 10 de julho, quando nos encontramos para esta entrevista em seu gabinete, no terceiro andar do palácio de mármore e vidros na Praça dos Três Poderes, em Brasília, a ministra contou que havia perdido o sono às 2h30 da madrugada. O imbróglio que a tirou da cama: a guerra de decisões travada, no domingo anterior, entre o desembargador Rogério Favreto, do Tribunal Regional Federal da 4ª Região (TRF-4) e a cúpula da mesma corte. Foi um “solta-prende-solta-prende-Lula” ­– com Rogério, no plantão, pendendo para a libertação do líder petista.

Choveram críticas ao comportamento do Judiciário brasileiro. Cármen fez uma nota advertindo para a obediência à hierarquia. Ainda em julho, como presidente do Conselho Nacional de Justiça, conclamou os tribunais de júri para atingir mil sessões de julgamento de réus de feminicídios e, em decisão provisória, suspendeu a resolução da Agência Nacional de Saúde Suplementar que faria o consumidor pagar ao plano de saúde até 40% dos atendimentos. “Saúde não é mercadoria. Vida não é negócio. Dignidade não é lucro”, escreveu no despacho.

Em esforço evidente antes da saída, a mineira tentava recuperar a imagem do STF, que, de herói de capa e espada do tempo do mensalão, passou a ser visto pela opinião pública como um braço da política (e dos políticos), um território conflagrado, a casa de ministros rebeldes que agem por conta própria ou movidos por interesses que eles representariam. Nossa conversa:

CLAUDIA: Ao tomar posse, a senhora tinha entre seus propósitos pacificar o Brasil. Isso foi possível?

Não. O país está muito mais desassossegado. A litigiosidade é maior. Tanto o litígio judicial quanto o social, com divergência de opiniões e muitos conflitos. Há belicosidade, intolerância e inquietação diante de expectativas não realizadas. Com o conturbado quadro político, elevaram-se as condições de insegurança física, econômica e até jurídica. As pessoas não sabem que caminho o mundo e o Brasil estão tomando e ficam inseguras. Além disso, o direito não dá respostas rápidas para questões novas. Por exemplo, gera problemas a experiência de viver com as mídias sociais e conviver com o fato e com aquilo que não é fato, mas transita como verdade.

CLAUDIA: O STF recebeu os humoristas Fábio Porchat, Marcius Melhem e Bruno Mazzeo, que pediram o fim da proibição de trucagens
em piadas sobre os candidatos às próximas eleições.

Por unanimidade, derrubamos a proibição. É preciso garantir a liberdade de expressão.

CLAUDIA: Como encara os memes de Cármen Lúcia? Isso incomoda? A senhora consultou a empresária Paula Lavigne para lidar com eles?

O meme nunca me incomoda. É um dado contemporâneo. Serve para criticar, ser contra ou a favor da pessoa e de seu voto. Vejo como parte da minha exposição no cargo e devo conviver com isso. Tenho ótima amizade com Paula, que conhece bem o universo digital. Mas não houve consulta formal, não.

CLAUDIA: Em 2012, quando a senhora deu entrevista a CLAUDIA, o brasileiro enxergava no STF o salvador da pátria. Hoje, há queda na popularidade. A Segunda Turma é apelidada de Jardim do Éden – por reunir ministros que soltam políticos e empresários –, e a Primeira, de Câmara de Gás, por mantê-los presos. E parece impossível conter esses homens que se digladiam na frente da multidão.

As divergências entre as Turmas, que agora ganham essa adjetivação, estão localizadas em uma determinada matéria penal (Lava Jato). Mas o público esquece que o volume de temas votados é enorme. O presidente não tem o papel de impedir alguém de falar, mas organiza a pauta e a sessão. Garanto o direito à palavra e busco a conciliação. Se um exorbita, com termos ácidos demais, suspendo os trabalhos. Acontece em todo lugar. A diferença é que, sendo televisionado, potencializa; e as redes sociais viralizam. No instante subsequente, os que discordaram podem convergir. Isso não aparece.

CLAUDIA: O ex-ministro do STF, Carlos Velloso, seu professor na faculdade, declarou que as ásperas discussões entre ministros e as decisões que dependem da composição e do humor de cada Turma “são horríveis, um péssimo exemplo para tribunais e juízes hierarquicamente inferiores”, e que isso teria influenciado a guerra no TRF-4.

Com respeito, discordo do ministro aposentado. Embates duros sempre ocorreram. Nos anos 1920, um ministro chegou a publicar cartas contra outro no Correio da Manhã. Mas não repercutiu; o STF nem era conhecido. Agora, jovens, velhos, donas de casa comentam, contestam ou aprovam os votos dos ministros. A tendência é ir diminuindo o embate, porque essa exposição não favorece o símbolo que temos de representar, o de serenidade de um julgador.

CLAUDIA: Especialistas analisaram, que, em parte, a disputa no TRF-4 se deu porque a senhora “deixou o Judiciário sangrar em praça pública” ao não recolocar em pauta a prisão na segunda instância.

Preferia não comentar esse assunto… O Supremo, em 2016, julgou três vezes essa matéria. Houve um quarto julgamento no plenário – sim, estou falando da votação do habeas corpus (de Lula) – repetindo que era preciso acatar aquilo. Até 2009, a jurisprudência era uma. Dali para a frente, ela se firmou majoritariamente noutro sentido. E em 2016 voltou ao que era antes. Pode ser discutido novamente? Pode.

CLAUDIA: Com o clima pegando fogo, a senhora e a ministra Rosa Weber foram interrompidas pelos colegas dezenas de vezes durante o julgamento do habeas corpus. Sinal de sexismo, não? Acha que conseguiu derrubar, em parte, o machismo ali?

Em um sentido, sim. No social. Toda vez que uma mulher ascende à direção de uma empresa, a um cargo elevado, dá a ideia de que a igualdade precisa acontecer. E estimula as meninas a lutar para conquistar o que desejam.

CLAUDIA: O que sente quando o ministro Ricardo Lewandowski diz algo como: “Vem cá, vou te explicar”. Ou o ministro Gilmar Mendes afirma, por aí, que a senhora é a relações-públicas do STF? São tentativas de diminuir a mulher.

Sou bem mineira nessas horas. Não levo a ferro e fogo o comentário deles. Seria considerar como muito forte algo que não tem força para minar as iniciativas das mulheres. Elas têm direito de chegar ao poder, aos cargos a que fazem jus. Então, segui cumprindo o meu papel. Cabem críticas a mim? Sempre cabem. Mas fiz o que tinha de fazer.

CLAUDIA: No comando, viveu embaraços?

Reajo. Mantenho a resistência, não cedo diante de pressões pelo fato de eu ser mulher. A sociedade é preconceituosa; o Judiciário, muito mais preconceituoso. Há tribunais com 50 homens e só uma mulher. Não existem juízas competentes? Por conjunção dos astros, em meados de agosto, quando Rosa Weber assumir a presidência do Tribunal Superior Eleitoral, seremos cinco mulheres no comando. Raquel (Dodge) na Procuradoria-Geral da República, Laurita (Vaz) no Superior Tribunal de Justiça, Grace (Mendonça) na Advocacia-Geral da União e eu no Supremo. Mas não pense que estamos bem na foto, não. Nessas horas, me lembro de Michelle Bachelet (ex-presidente do Chile), que disse: “Não temos o poder. Estamos apenas ocupando cargos”.

CLAUDIA: Recentemente, durante uma reforma em casa, a senhora viveu um fato que atesta o machismo. Como foi?

O Valdo (Cruz, jornalista da GloboNews), que é meu amigo, foi ver a obra, e o pedreiro falou: “Ô, dotô, que bom que o senhor chegou. Queria mostrar um problema aqui”. Ora, eu comprei o imóvel (no Lago Sul), fiz o financiamento, estava cuidando da obra. Bastou aparecer um homem e a conclusão foi: “Chegou o dono da casa”.

CLAUDIA: O jurista e acadêmico Joaquim Falcão, estudioso do STF, aponta para os riscos dos pedidos de vista prolongados, da vaidade e do voluntarismo dos ministros ­– que ele chama, em seu livro, de “11 supremos”. O que pensa sobre isso?

A academia não tem conhecimento total do que ocorre aqui. Só quem vive dentro, ou viveu, sabe o que é. A Constituição de 1988 trouxe um leque grande de direitos. As pessoas lutaram tanto para tê-los; por que abririam mão deles? Assim, um número maior vem ao Judiciário reclamar. No semestre passado, recebemos 74 mil novos processos, com 56% de baixas (quando são solucionados, arquivados ou mandados para instâncias de origem). Com base nas decisões já tomadas, os ministros resolvem individualmente. Então, criticam a corte dizendo que cada um age monocraticamente. Ora, isso acontece porque a matéria se consolidou. É preciso entender que, se esse volume estupendo de processos fosse julgado no plenário, o cidadão teria a resposta em 20 anos, 30 ou nunca. Precisamos aprender a nos comunicar melhor para explicar isso ao leigo. Sobre o pedido de vista, eles estão dentro da normalidade.

CLAUDIA: No ano passado, a senhora foi acusada de poupar o senador Aécio Neves ao dar o voto que definiu o placar, por 6 x 5, transferindo para o Senado a última palavra sobre a sanção cautelar que o impediria de exercer o mandato. E de ter feito isso por mineiridade ou apreço pelo PSDB.

Era uma ação direta, na qual se perguntava: “Pode ser aplicada, pelo Supremo, uma medida cautelar de afastamento de servidor público, incluído entre eles alguém que tenha recebido mandato?”. Essa era a questão. Não se tratava de algo sobre uma pessoa especificamente. A medida cautelar se dá antes de haver um processo. O Supremo não pode ir direto lá e alterar a composição do Senado, que, então, decidiu mantê-lo. Ligaram o fato a mim. Aécio não é das minhas relações. Fui procuradora de carreira em Minas Gerais, procuradora-geral do Itamar Franco, saí no último dia do governo. Aécio entrou e nomeou alguém da sua confiança. Nem eu aceitaria estar na equipe dele.

CLAUDIA: Por ter sido indicada por Lula, houve quem considerasse a senhora ingrata por dar o último voto, negando habeas corpus a ele. Sofreu ameaças por isso?

Desde 2009, voto a mesma matéria no mesmo sentido, e todos sabiam. Não recebi ameaças, mas manifestações de descontentes. Jogaram tinta na fachada do prédio em que moro em Belo Horizonte. Sujou até o sétimo andar. Mais importante foi o gesto de centenas de pessoas que limparam a parte de fora e encheram de flores a calçada, numa reação natural, a dizer: “Vamos resolver isso de outro jeito”. Tenho esperança nesse tipo de conduta.

CLAUDIA: O que, exatamente, a tem levado às noites em claro?

Excesso de afazeres e preocupações me tiram o sono. O cargo é duro. Tem a administração do órgão, os milhares de processos chegando. Tudo é urgente.

CLAUDIA: Nas madrugadas, o que faz? Toma chá, lê, ouve música? Liga e consulta o ministro Celso de Mello?

Até queria falar mais com Celso do que tem acontecido. Às vezes, muito tarde da noite, conversamos por telefone. Mas antes de ir dormir. Ou de manhã bem cedo. Ainda respeitamos os horários uns dos outros. Não tenho ouvido música; não há tempo nem espírito. Abro o computador, tento dar vazão ao que preocupa, e o dia começa aí.

CLAUDIA: De que maneira o mandato a impactou pessoalmente?

Só vou sentir depois. Quando puder parar, respirar e pensar. Aprendi que peixe não vê água. Enquanto está ali, precisa nadar, tocar. Pessoalmente, acho que poderia ter feito mais por mim. Marcar uma ioga, um pilates… Mas, se surgisse uma emergência, não teria concentração para aquilo. Fui convidada para dar uma aula inaugural na Sorbonne (na França) com seis meses de antecedência. Na hora, não pude ir. O compromisso com o tribunal, com o Brasil, me toma por inteiro. Não sou dona de mim e sei disso.

CLAUDIA: No cargo, conseguiu ser feliz?

Não. Feliz é uma palavra muito densa. Ela impõe um estado de espírito, de repouso. Se não tem isso, pelo menos você precisa ter consciência de si mesma, do corpo, da saúde, do bem-estar. O cargo não me deixou desfrutar. Pelo meu temperamento, repito. Outros viveriam de modo diferente. Para mim não deu. Foram dois anos de moto-contínuo. Faço essa análise de forma fria: tinha de ser assim. Um dia, quero ter a capacidade de sentar no fim da tarde com uma amiga e prosear. Sem controle – e ninguém controla a situação deste país – não se pode descuidar. A instabilidade não espera. Além disso, quilombolas, índios e advogados vêm de longe para audiências ou sessões. Não podemos dizer para voltarem na semana seguinte.

CLAUDIA: Como retornará para o Jardim do Éden? Ou pensa em se aposentar? A ex-ministra Ellen Gracie, primeira mulher a presidir o Supremo, saiu precocemente, queixando-se de dificuldades por ser mulher.

Ela foi uma grande juíza, deu enorme contribuição e se aposentou muito jovem. Não me queixo de nada, vou voltar com mais afinco ainda para a Segunda Turma. E não acho que seja o Jardim do Éden – as pessoas rotulam sem saber. Só me aposentarei aos 75, mas trabalharei no direito até os 100 anos. Meu pai viveu 98; meu avô, 99.

CLAUDIA: De onde tira vigor físico?

Minha alimentação não é um exemplo. Ando cada vez mais chocólatra, adoro os amargos e os brigadeiros. Mas mantenho o ritmo; tenho genética boa…

(“Ela come uma uva no almoço e outra no jantar”, interrompe a secretária de Comunicação Social, Mariângela Hamu. A ministra retruca: “ Você come menos ainda. Alisa um queijo, tira só uma lasquinha. Eu, não, entendo e gosto de queijos”.)

CLAUDIA: A senhora apreciava uma cachacinha. Os conterrâneos mandavam de Salinas, no norte Minas. Ainda é assim?

Agora não bebo mais.

CLAUDIA: Não? A vida fica sem graça…

No tribunal? Sem graça? Não mesmo! A gente aqui é movida por fortes emoções. Eu gostava do vinho Carmen, da uva carménère, chilena. Mas nem ele. Não sei o que foi… Deixei… Mais preocupada, fico sem apetite. E não bebo vinho sozinho; gosto de um cálice antes da comida. Como não tenho feito refeições, por que tomaria? Há pouco tempo, me veio uma memória de infância ­– eu passava à base de remédios para abrir o apetite ou fortalecer – e comprei Biotônico Fontoura e Emulsão Scott, aquele do frasco que tem um homem carregando um peixe. O sabor continua horrível (risos), mas sou mulher que honra as tradições. É de família. Minha mãe e minha avó comiam pouquinho, tinham o corpo parecido com o meu.

CLAUDIA: É verdade que a senhora sobe no telhado para cuidar de plantas que ficam no alto?

Tenho uma história boa sobre isso. Eu estava deitada no telhado tentando amarrar uma buganvília. Queria que ela virasse. Chegou um entregador do mercado, perguntando: “É aqui que mora a ministra?”. Eu disse que sim, pedi um minuto, entrei, busquei o dinheiro, paguei e recolhi as sacolas. O rapaz da portaria me contou, depois, o que lhe dissera o entregador. “Ele achou que a senhora era a doméstica e comentou: ‘Essas autoridades não respeitam ninguém. Põem uma mulher mirradinha dessa pra fazer um serviço pesado e nem vêm à porta receber a compra’.” Queria muito saber que ideia fazem da vida dos ministros (risos).

CLAUDIA: O que faria de diferente se assumisse o posto agora?

Apostaria mais em tecnologia. O grande déficit do Judiciário com o país é a morosidade. Há 80 milhões de processos tramitando entre os 18 mil juízes dos tribunais brasileiros. Comecei um projeto de inteligência artificial no CNJ para mediação. Rapidamente, a solução dos casos iguais é verificada em todos os tribunais e entregue ao juiz. No Supremo, fizemos um convênio com a Universidade de Brasília que permite identificar os processos mais lentos e os agrupa para ser julgados em conjunto. Termino um cadastro que mostra quem está preso e quantos réus esperam por sentença. Sei que hoje 483 mulheres estão cumprindo pena grávidas ou amamentando. Uma plataforma dá transparência. A pessoa clica no meu nome e sabe quanto recebi e a título de quê. É uma semente plantada. Espero que deem sequência.

CLAUDIA: Qual foi o pior momento enfrentado no mandato?

A morte de Teori Zavascki (em acidente aéreo, no dia 19 de janeiro de 2017). Vi ali a fragilidade de todos nós e a razão pela qual temos de ter compromisso com a vida, o país e com o nosso legado. Teori era uma pessoa fácil de ser amada, e eu senti a perda. Ele relatava o caso mais tenso e no qual os brasileiros acreditavam muito. Vinte dias depois, meu pai morreu. Foi o período mais difícil.

CLAUDIA: A senhora providenciou segurança para a família do ministro Edson Fachin, relator da Lava Jato, que havia sofrido ameaças. Precisou reforçar a sua também?

Atendi ao pedido dele e oferecemos segurança à família, que mora no Sul. Eu não uso segurança. Venho trabalhar dirigindo o meu carro, um Astra.

CLAUDIA: Espera por dias mais calmos?

A temperatura vai subir. O período eleitoral é de intensas paixões.